Пробуждение. Интервью с Фритьофом Капрой

«...есть в современной науке нечто, очень существенное для синтеза. Это нечто еще не происходит в больших масштабах. Это – изменение всего научного мировоззрения и мотивировки ученого, от позиции контроля и доминирования над Природой, до позиции сотрудничества с ней. Я думаю, это очень важно». Доктор Фритьоф Капра

Активный исследователь в области теоретической физики, д-р Ф. Капра обрел международную славу своей книгой о параллели между Восточным мистицизмом и современной физикой – «Дао физики». Она и сегодня остается классической. Доктора Капра и возносят, и критикуют за его попытки найти точку пересечения Науки и Pелигии (особенно Восточной), за его взгляды на природу действительности.

Он сочетает хорошую подготовку в современной физике (он является доктором физики Венского университета, проводил исследования в Парижском университете, Стенфордском и Королевском колледжах Лондона) с личным интересом к практике мистицизма. Сейчас он работает в радиационной лаборатории Лоренц-Беркли, Калифорния. Настоящее интервью, взятое после выхода в свет его последней книги «Поворотный пункт», по-видимому, представляет его последние мысли в области Науки и Религии.

 

ХР: Одним из моментов, заинтересовавших меня при просмотре Ваших книг было то, что Вы имеете удивительную подготовку в метафизике для человека, формальным образованием которого была не метафизика. Как Вы развили свое знание восточной мысли?

ФК: Первым университетом, где я получил должность и начал научную карьеру по теоретической физике частиц, был Парижский. Именно в Париже я заинтересовался Восточной философией. Я прочел «Бхагавад-Гиту», мой первый восточный текст. Хорошо, что я начал с него. Это такое великолепное суммарное изложение восточной философской мысли. В то время я начал интересоваться буддизмом и дзен-буддизмом, последним я заинтересовался благодаря бит-поэтам. Именно Алан Уоттс ввел меня в восточную традицию на языке запада: он использует образы, метафоры и аналогии, свойственные нашей культуре. Спустя десятилетие пришло осознание того, во что я верю и сегодня: мы не можем просто принять восточную мысль, будь то индуизм, буддизм, дао или еще что-либо.

Мы должны трансформировать ее и принять в лоно нашей культуры, адаптировать ее с учетом нашей собственной культуры. Возьмем, к примеру, Буддизм, он начался в Индии, переместился в Китай, потом в Юго-Восточную Азию, Японию и, практически, распространился по всему миру. Его трансформация произошла таким образом, что суть буддизма сохранилась, но форма изменилась, и, я думаю, что это приемлемо для всех мистических традиций – востока, запада – вообще каких бы то ни было. Я полагаю, что восточная мысль принесет нам максимальную пользу, если мы сможем трансформировать ее в соответствии с нашей культурой.

На меня также оказал влияние Кришнамурти. В Париже я провел два года и в 1968 г. получил место в Университете Санта Крус. Именно там я и встретил Кришнамурти. Он утверждает, что единственный путь избавления от желаний – это освобождение от мыслительной деятельности. Он создал для меня огромнейшую проблему. В то время я получил степень доктора физики и начинал научную карьеру. Я думал: «Как я могу прекратить мыслить и освободиться от аналитического мышления, если собираюсь сделать исследования своей карьерой? Я чувствовал, что Кришнамурти в некотором роде прав, но не знал, как этим руководствоваться.

Я встретился с Кришнамурти после одной из лекций и спросил: «Я молодой ученый, только начинающий свою карьеру. Как я могу следовать Вам, освободив себя от мышления, если все, что требуется в науке – это познание через мышление?» Кришнамурти решил мою проблему одним ударом, как мастер дзен. Он сказал: «Прежде всего Вы – человек, а потом уже ученый. Как человеческое существо Вы должны выйти за пределы мышления для того, чтобы разрешить человеческую дилемму. А как ученый, Вы можете использовать свой удивительный и изумительный аналитический ум. Но поскольку в более общем смысле слова Вы – человек, Вам необходимо установить контакт с метафизическим сознанием». Не помню точно всего, что он сказал, но эти слова помню: «В первую очередь Вы – человек, а потом уже – ученый». Это решило для меня главную проблему, оказав на меня огромнейшее влияние. После этого я начал систематическое постижение восточной религиозной мысли.

ХР: Изменились ли Ваши взгляды на параллели между наукой и религиями со времени написания «Дао физики?»

ФК: Я начинал как физик, проводивший параллели между физикой и Восточной традицией. Теперь я считаю, что физику нельзя поместить в центр видения мира. Наиболее подходящим центром является теория живых систем. Вы помещаете Жизнь в центр, изучаете ее в Ее многочисленных проявлениях, и можете делать заявления о том, что такое жизнь, что такое ум и чем является сознание в этом контексте. Физику можно определить как науку неживых систем. А Космос живой. Он обладает умом, наделен разумом. Мы должны признать, что Земля, в первую очередь – живая система. Это приведет к определенному социальному сознанию или социальным действиям.

Меня не слишком беспокоят уровни. Я верю, что категории, установленные нами, очень помогают, но они больше связаны с уровнями внимания, чем с чем-либо еще. В Космосе есть целый ряд динамичных моделей. Весь Космос – это процесс, содержащий узнаваемые модели. Некоторые модели, такие, как гора, меняются не так сильно. Цветок меняется намного быстрее, но все же мы считаем его довольно стабильным. Мы говорим: этот объект – цветок. Но все это модели, остающиеся стабильными относительное время, и именно поэтому мы узнаем их.

ТДС: Это представление о фундаментально живом Космосе, в котором формы постоянно изменяются, действительно любопытно. В Бхагавад-Гите, которая, как Вы сказали, первая прочитанная Вами книга по Восточной философии, описываются бесчисленные живые существа в различных формах жизни. На санскрите они называются «jivatmа» или индивидуальные живые существа. Когда же говорится о Космосе, то там существует Сверхдуша, или Параматма, и Космос также можно понять в некотором смысле как Ее гигантскую внешнюю форму. Интересно, думали ли Вы о живых существах как об отделенных от Космоса?

ФК: Мое мнение, и это также одно из новых представлений современной науки: неживая материя является лишь очень малой частью Вселенной. Большинство форм, которые мы наблюдаем – живые. Ум, так же как и личность – это нечто, тесно связанное с живой материей. Живые организмы имеют индивидуальную тождественность, в то время как между физическими элементами различия нет. Однако существует тесная связь между воспринимающим и воспринимаемым. Наука еще полностью не признала этого факта, но мы движемся к состоянию меньшего разделения. В конце концов, современная наука и религиозный опыт имеют очень похожее восприятие сути природы действительности, но описание ее во многом зависит от языка, которым мы пользуемся. Мы не можем ожидать, что разные традиции придут к согласию в своих описаниях.

ТДС: Принимая во внимание эти отличия, как Вы полагаете, можно достичь синтеза науки и религии?

ФК: Лично я начинал с проведения параллелей между физикой и восточной мистикой. В то время я осознал, что не современная физика, но современная наука ведет нас к всемирному взгляду, который во многом согласуется с древними восточными традициями. Итак, многие науки ведут в одном направлении. Это хорошие вести. Плохие вести в том, что в современной науке есть нечто очень существенное во всемирной точке зрения на грядущий синтез. Это нечто еще не происходит в больших масштабах.

Это – изменение всего научного мировоззрения и мотивировки ученых, от позиции контроля и доминирования над Природой до позиции сотрудничества с ней. Я считаю это очень существенным. В семнадцатом веке сэр Френсис Бэкон был воплощением идеи контроля над Природой. Он ввел индуктивный метод проведения экспериментов, развивая идею контролируемого эксперимента. Человек, доминирующий над Природой – это очень близко к мужчине, доминирующему над женщиной. Эту методологию использовали все западные науки.

В биологии метод изучения животного был таков: привязать его, расчленить его или воткнуть в него электроды. Но это не способ понять животное. Этот способ доминирования был привнесен во все науки, и он все еще используется у нас. То, что мы делаем, пытаясь господствовать над природой – самоубийство. Мы должны осознать, что не можем управлять природой. Эта природа или живой Космос намного больше. Мы должны вернуться к науке до семнадцатого века, сотрудничать с природой, пытаясь понять ее не для того, чтобы господствовать над ней, но для вдохновения.

В средние века ученые обычно приводили исследования в своей области во славу Божью. Такова была цель, но не господство. Это значило достичь просветления, собственного просветления. Такое отношение должно быть возвращено, иначе наука не выживет. Именно таков подход, присущий мистической традиции. Вы изучаете действительность, используя собственные тело и ум как инструмент. Вы не пытаетесь господствовать или управлять. Я думаю, необходимо именно такое глубинное изменение в сердце, которое, я думаю, должно произойти.

ТДС: Ваше отношение очень близко к процессу бхакти!

ФК: Да, верно. Мы должны культивировать смирение. Есть надежда, что возникающее новое видение мира поможет нам достичь этого состояния. Ученые, которых вы пригласили, представляют эту точку зрения. Но их меньшинство. Огромное большинство ученых так не думает. Очень значительное их число работает на военных. Я бы настаивал на том, чтобы сделать этот вопрос одним из центральных в дискуссиях конгресса. Если бы я был там, я сделал бы так.

ТДС: Мы намерены провести заседание по этому вопросу.

ФК: Хорошо. Есть еще одна точка зрения на эту попытку синтеза науки и религии. У нас есть планы научной работы, в которой мы можем говорить о жизни, живых организмах, живых системах, об уме, неживых системах, о фундаментальных связях в мире, выражающихся в процессах, о разумности мира на всех уровнях – все это хорошо согласуется с духовными представлениями. Чего у нас до сих пор нет, так это теории сознания. Под сознанием я подразумеваю состояние ума, характеризуемое самоосознанием, когда я осознаю, что я осознаю. Я знаю, что я знаю – в большинстве случаев это относится к людям и немного к животным. В настоящее время наука не знает, как описать природу сознания, и я считаю, что наука должна разобраться с этим прежде чем приступить к синтезу. Такова отправная точка мистической традиции.

В сознании прекрасно то, что это первый и самый значительный опыт, а опыт вы не можете проанализировать или дать ему определение. К примеру, голубой цвет – простая вещь, но вы не сможете дать ему определение. Вы можете дать определение восприятию света, но не сможете определить, что такое сам опыт. Поэтому мы должны быть способны проникать в суть. Это повлечет за собой сдвиг от количества к качеству. Невозможно также включить этику в науку, так как системы ценностей и этику нельзя выразить количественно. Два основных перехода позволят синтезу произойти: первый – от количества к качеству, второй – от господства к сотрудничеству. Без этого синтез невозможен, но теперь мы, безусловно, на пути к этому.

ТДС: Как физик, хорошо осведомленный о новых достижениях, что Вы можете сказать о заявлениях современных ученых, утверждающих, что вся жизнь может быть объяснена через квантовую механику?

ФК: Нет, нет, вовсе нет. Это очень сложный и очень важный предмет. Некоторые ученые изучают структуру, другие – модели или организацию взаимоотношений. Большинство физиков и биологов изучают структуру, но ничего не знают о моделях. Следует работать на обоих уровнях.

ТДС: Меня больше всего поражает то, что физики стремятся быть немного более философичными и имеют широкие взгляды, в то время как представители в других областях – химики, биологи – имеют совсем другие стремления.

ФК: Да, я думаю, это происходит из-за того, что произошло в физике в двадцатые годы. При исследовании атома и субатомных частиц были поставлены под сомнение основные концепции физики. Это был вызов самой природы – на их языке, их основными понятиями, с помощью их взгляда в целом на действительность. Их не интересовало, как развивается организм, так как этого нельзя было понять с помощью механистического подхода. Френсис Крик говорит, что, с одной стороны, всю молекулярную, генетическую и биологическую работу последних шестидесяти лет можно считать долгой прелюдией. Эта программа завершена. Мы прошли полный круг, и все проблемы остались не решенными. Как раненый организм лечит себя? Как формируется организм в яйце? Вся молекулярная биология – это уход в сторону.

ТДС: Можно ли ожидать, что через некоторое время эти идеи и соображения войдут в современную физику и в другие науки как часть системы образования?

ФК: На это, конечно, нужно надеяться. Именно над этим я работаю, когда преподаю и пишу, и я знаю, моими книгами пользуются в колледжах и университетах. Дискуссии на такие темы придадут всем сферам нашей науки некоторую завершенность.

ТДС: Большое спасибо, доктор Капра.

 

Настоящий адрес: Лоуренс-Беркли, радиационная лаборатория, Циклотрон-роуд, 1, Беркли, Калифорния, 94705, США Интервьюеры: Т. Д. Сингх, Хьюбер Робинсон Записано 21 октября 1985 г.